講題：我是這樣走過來的
講者：謝里法
時間：2003年10月31日
上午10:30-12:10
地點：教學大樓C104
童年經驗
很高興能在這樣很好的天氣，同時這麼新的校舍，和大家見面，想起我也曾經向諸位這樣的年齡，過這麼愉快的大學生活，想起來四十幾年了，那今天吳老師請我來講我的故事，我是這樣成長過來的。
我是一九三八年出生的，我一出生不久，就給了別人做養子，我本來是姓呂，呂姓家很窮，我現在姓謝，我曾經姓過呂，呂家把我生下不久就把我給了姓謝的人家，後來我聽母親說為什麼把我給了人家，母親說懷我時候在菜市場買菜，碰到謝家的媽媽說：「那麼好又懷孕了，我們都沒有男孩子，假如你這胎生出來是男的話，那就給我們做孩子吧好不好？」，那我媽媽說「隨便！」，反正在外面見到說一句好很簡單，說完了她大概也忘記了。當我生出來以後呢，謝家一聽到是男的，趕快就跑來了，白天抱去晚上抱回來。
我母親非常忙碌，因為我上面有兩個哥哥，一個三歲一個兩歲，我又生出來了，那我父親給日本人的餅乾店做雇員，那我媽媽在十幾個人的小店幫人家煮飯洗衣服，所以非常忙，那有人幫忙帶這個小孩當然是非常高興，但是後來就兩天才帶回來，後來三天才帶回來，後來就不帶回來了。那我媽媽有天突然想起這個孩子好久都沒看到，那她就比較空閒時就跑去看，那離我家不是很遠。對了，我還沒交待我家在哪裡，我家就在迪化街，那時叫永樂町，日本話叫"e-raku-chiou"，那時有一個「永樂座」永樂戲院，還有一個城隍廟，姓呂是在永樂戲院的旁邊，姓謝的是在城隍廟的後面，所以母親走大概十分鐘的路就跑到那邊去看，一看他就很放心，因為我在哭，一下子是祖母抱，一下子媽媽抱，一下子爸爸抱，一下子祖父抱，輪流一直抱，這樣子照顧孩子比她自己照顧還要好，所以她很放心，但是畢竟是從她肚子裡出來的，所以我母親想要進去看看餵餵奶。有一天，大概是第四十二天她跑去，進去的時候，那邊祖父就拿戶口謄本給我媽媽看，說：「你看這孩子已經是我們了，他不姓呂已經姓謝了，你們已經蓋圖章了。」，那我母親不識字，她問「誰蓋的呢？」，就是呂家的祖父蓋的，謝家給他一些錢，那呂家謝家兩個都是抽鴉片的，就算是鴉片錢，所以用鴉片錢就把我出賣給姓謝的，雖然說出賣不是很好聽，那是我最享福的也是那個階段，後來我就一直跟謝家住在一起。
不斷更替的姓名與錯亂的認同
我的名字叫謝紹文，日本話叫做"shia-sho-bun"，自從我開始知道人事時，就從謝紹文開始。祖父非常非常疼我，我幾乎是每天和祖父睡在一塊，稍微懂事以後，晚上睡覺祖父就講故事給我聽，為什麼祖父會講這麼多的中國經典文學故事？就好像七俠五義、水滸傳、西遊記、聊齋諸如此類的，他大概心理上有一種想法，這個孩子將來長大一定變成日本人，他的腦筋裡面我們還是漢人，漢人要有漢人的文化，他就有心和日本的文化在爭奪這個孩子，從三、四歲的時候就一直灌輸我們觀念，所以現在水滸傳、西遊記、七俠五義裡面的名字我都用台灣話講，我不會用國語唸，這個都是從我祖父哪裡學到的、聽來的，所以我的基礎就是漢文學，就是從祖父那裡來的。我的祖父有一個最大的目的就是抗拒日本文化在這個孩子身上，就是他的後代，他要傳下去。
還有一個更大更有意思的，就是我改名字的故事。大概在一九四三年的時候，我唸小學一年級時，我祖父和我父親吵架，為什麼吵架呢？那時候日本在推行皇民化，然後改姓名，就是要台灣的這些人願意改成日本的姓名，他就給你一個更好的優惠，你可以配給多一點，可以唸小學不用唸國民學校，就慢慢升為第一等國民。我父親當然要爭取當第一等國民，他的道理我是後來聽別人講慢慢把他組合起來。理由就是我們把他改成日本名字，我們全家把日本話說的非常好，人家根本分不出我們是台灣人，然後有一天我們全家搬到九州或者北海道，不要東京或是到附近，那不告訴人家我們是台灣人，我們就變日本人啦！如果我們永遠在台灣我們永遠是二等國民，我們偷偷的搬到日本，人家都以為我們是日本人的時候，我們就是一等國民了，這是我父親對自己家族的打算，我們樣這才有前途才能過好日子。那我祖父當然反對，我祖父一直到他過世他都認為他是大清帝國的國民，他不承認中華民國，到後來有什麼中華人民共和國他都不知道，他是大清帝國的，那他腦筋裡永遠是一個皇帝在北京。所以他認為我們有一天會死，我們如果改了日本名字改成日本姓跑到陰間跑到天堂去見到我們的祖先，他的父親或他的祖父，那怎麼交代呢？沒辦法交待，所以他當然是反對，兩個人就在哪裡吵了好久好久，後來突然好起來了，為什麼好起來呢？後來我才知道，他們兩個突然找到一個姓，在中國有這個姓，在日本有這個姓，在中國姓南，在日本叫"minami"，人家聽起當然就是日本名字，我的名字就改成南紹文，從呂里發改成謝紹文，現在又改成南紹文。這是別人給我改的，不是我改的，我那麼小沒能力改，也沒想到要改，都是被人家改名字，在種種不同的因素之下，被人家給給給、改改改，名字唸起來叫"minami-truki-fumi"，聽起來當然像日本人了，那時候起就開始往日本人的方向轉，把自己變成日本人。
我祖父叫做南守翼，叫做"minami-moriyoshi"，我父親叫"minami-koichi"，然後全家開始講日本話。有一次我父親從花蓮回來帶我到台北來，那時候有一個川端橋，從那裡坐公共汽車上來，那我父親穿的衣服非常像日本人，打扮的就像退伍軍人，留個小鬍子，米黃色的衣服就是日本退伍軍官的感覺，我呢，他把我打扮的像維也納少年合唱團，就穿短褲、長襪子、帶一頂帽子、一個小圍巾。一上來，三、四個日本太太、小姐站起來讓位子給我們坐，她當然以為我們是日本人，不但是日本人而且還相當高階的軍官的家族，那我父親就開始跟我講日本話。他突然想起一件事就把我拉下去，他想起那一站他有一個日本朋友，那個日本朋友他有一個女兒年紀跟我一樣大，要把他許配給我的意思，就把我帶去，那時我才七歲，那個日本朋友的女兒也七歲，他說這樣我們完全變成日本人了，被認同了，一上車就有三、四個日本人站起來讓位，在這種情況之下，他覺得我們去提親大概沒問題，他就把我帶去，但我死也不肯，結果沒有帶成，如果帶成現在也改變了。但是很不幸，不久我父親就腦沖血過世了，正好日本投降的那一年，我祖父也過世了，不管願意不願意，兩個人吵了半天到最後兩個人都沒有結果，都沒辦法變成日本人，所以我又被帶回到呂家，我到呂家很奇怪的，也不再給我繼續姓呂，仍然給我姓謝，可是把「謝」套在呂「里發」就是謝里發，我就一直用「謝里發」用到出國，出國到了巴黎再到紐約，才開始寫文章。在中國時報及幼獅文藝，有些讀者給我寫信，那些糊塗的讀者寫成謝里法，把我現成今天這個名字，我覺得滿好的，比原來「發達」的「發」還好，後來將錯就錯，用起「謝里法」一直用到現在。
不過現在我想想，很有意思，我名字都是別人幫我改的，沒有問過我願不願意，把我當成小孩子、把我當成無知、把我當成像東西一樣，給我取一個符號，一直到我的讀者，我的讀者也等於是我願意我接受，這是我自己改的。我想起台灣人的命運，曾經是荷蘭人的，曾經是鄭成功的，也曾經西班牙統治過，日本人也統治過，國民黨又來了，台灣人沒有人願不願意選擇，從我曾祖父開始都沒有選擇過，一直在換國籍。你們知道我喊過多少萬歲？我小時後喊日本帝國萬歲，喊日本天皇萬歲，然後就開始三民主義萬歲，中華民國萬歲，蔣總統萬歲，我喊過蔣總統萬歲一定比你們多，然後到巴黎去了，到巴黎我去參加中華人民共和國的一些聚會，就是留學生的聚會，他們看電影之前都會站起來喊毛主席萬歲，我也跟人家喊，那參加法國人的聚會，我也跟人家喊法蘭西共合國萬歲，我也跟人家喊過，而且很大聲的喊，所以一個人這種認同錯亂在我身上直到二十幾歲還不到三十歲，已經錯亂得一遢糊塗了，在這種情況之下你會有什麼感受？你會做些什麼？當然自己必然要有所選擇，我怎麼辦？我如何來治療自己？所以最後自己必須要選擇。
我曾經是日本國籍，我曾經是中華民國國籍，我現在拿的是美國護照，然後我回來我要哪一個，我認同一個就是最簡單的台灣，繞了一圈最後的決定。我真的是繞了地球一圈，一九六四年出國，坐船到香港再慢慢往西，一直到馬賽，坐火車到巴黎，一九六八年再坐螺旋槳飛機從巴黎飛到紐約，一九八八年我終於坐噴射機飛到台灣，就這樣地球繞了一圈，用三種不同的工具。一種很有意思的，我坐飛機如果從台灣坐飛機到巴黎，那時候是五百元美金，坐船到巴黎三百五十元美金，那是一九六四年，但是現在船是貴的不得了，那時飛機還是五百元美金，所以全世界四十年沒有漲價的就只有飛機，你要現在單程還是五百元，來回票就是一千元，這是我一點感想。
開始接觸繪畫
現在我來談談我怎麼學畫，我為什麼會變成一個畫家，跟我祖父還是有關係。我家那時住在雙連，雙連附近有一個幼稚園，好像是愛心幼稚園，上課有唱歌、跳舞及畫畫。那一天正好是畫畫的課，我旁邊坐了一個女孩子，我們都在畫畫，然後下課我家人來帶我回家，一看到我的畫，就皺個眉頭「怎麼畫的那麼難看？」，一看到隔壁的女孩子畫的好規矩、好整齊唷，就問她的媽媽，說「你們女兒為什麼畫的這麼好？」，他說「我們從三歲開始就買了好多紙好多顏料好多蠟筆讓她畫畫直到現在。」。我們回去的時候，就告訴我祖父，隔壁有個女孩子怎麼樣怎麼樣，而他就畫的一踏糊塗，其實我現在我不相信那不是不好，那個是兒童畫，隔壁的女孩可能就不是兒童畫，就照個規矩塗顏色，但是那時候大人的觀念裡不知道有所謂的兒童畫，所以認為兒童畫是不好的，那個畫的是好的。我祖父聽到就出去了，回來的時候就買了好多紙好多顏料，把它割成小小的一張就讓我畫，沒想到一畫就畫一輩子了，這是我人生的一個轉變，如果那時候大家有概念認為這個小孩畫的是兒童畫，如果那個時候我的家人回去沒有這樣的宣傳，我祖父就不會去買那些顏料讓我塗，我沒有塗的話就沒有開始，沒有開始可能就遲遲沒有機會，這是一個轉變的一點點的機會。
還有一點呢，我祖父喜歡吹牛，我是唯一的孫子，雖然是養的，但他把我當成是自己親生的，他很多學生，他學生一來就拿我的畫給他們看，學生在老師面前對他疼愛的孫子當然誇獎有佳，我祖父就非常高興一直鼓勵我畫，我畫了以後他們都會誇讚，我更有信心了，以為自己很了不起，就拼命畫，這是我學畫開始，受不正常的鼓勵之下變成了一個畫家。你們知道我畫了什麼嗎？我畫富士山、畫飛機打仗，現在小孩子都畫恐龍、畫太空人，那時候大概是五歲時候畫富士山，一直到我六十二歲才第一次看到富士山，但是我已經畫了那麼久的富士山。那時候的富士山好簡單哦，就是一個三角形，這三角的上面有三個像鋸子一樣，下面有幾朵雲，就是富士山，重複又重複的畫富士山，然後畫打仗，就是日本跟中國打仗，日本跟美國打仗，日本打贏了美國的飛機掉下來，日本打贏了，日本在後面追美國在前面跑，這樣子打仗的圖畫，畫了好多好多，從這樣的體裁這樣的心態開始我的畫畫生涯，這是很有意思的。
遠赴巴黎，眼界大開
我會到巴黎是很有意思的，那時我祖父我父親都過世了，就只剩下我，我住在姑媽家裡，姑媽還供奉我祖父的牌位在那裡，那時我要離開了，他們就把牌位請下來要帶走，我姑媽就在那裡拜我的祖父就是他的爸爸，台灣話是這麼講：「阿爸，汝少年耶時風騷，四處去，現在汝孫欲去巴黎，帶汝去巴黎風騷！」那翻成國語就是說：「爸爸你年輕的時候喜歡到處遊玩到處風騷，你孫子就把你帶去巴黎風騷去了！」，就這樣就把他帶走，陪著一直風騷的好幾年，最近才回來。到了巴黎我是坐船去的，到了巴黎之後我第一次看到幾個比較感動的事情講給大家聽。
第一次我看到了五月沙龍，五月沙龍是當時巴黎最現代的、最前衛性的展覽會，那時候給我很大的震撼，覺得這樣子也是畫嗎？摸了會有聲音，沒有畫用顏料，也沒有用畫布也可以成為繪畫，你可以用水墨、用粉臘筆、用油彩混合起來，這樣也是繪畫，這到底是怎麼回事，跟我在學校裡老師教的完全不一樣的繪畫。不久我就聽到一個口號，叫做「畫架上的時代過去了！」，不用畫架了，現在畫家沒人用畫架，在一九六四年，其實到今天你們美術系還是有很多畫架，但是那時候的前衛口號，雖然是一個口號，但是也僅僅是口號，或是一個偶然的覺醒，或受到一個什麼樣的啟示，想到這個畫架應該拿掉，繪畫應該改變，又或者把這樣的創作空間改變，創作的方法、創作的思考也可以改變，這是很可能的，但是也沒有完全改變。
還有另外一次，我到瑞士去玩，到瑞士盧山有一個湖，在湖上划船看到一個海報，那是一個光的展覽會，跑去看才知道那個叫做策展，一九六五年就有，現在我們策展人在一九九○年代以後最流行的就是策展，那時候是一九六五年，從光的問題來辦一個展覽，他就找了人類歷史上所有跟光有關係的，跟光有關係的是什麼大家想想看，大家知道林布蘭他的畫跟光有關係，燈光造的、舞台光這樣來處理立體、處理空間，在他之前也有光的問題，就是所謂的聖光就是神的光，就是宗教信仰的光，更早還有埃及太陽神，太陽是一個強烈的光，就把他變成一個神力，到後來印象派，當然又是另外一種光，慢慢的又有一種光就是打燈光的光，用霓虹燈的光，種種的光都出現了，所以用新年的光、宗教傳教的光、還有科技的光，然後就是實際上的光，這是整個一個展出，就是了解人類的繪畫裡面跟光最有關係的。所以我就在想有一天我回台灣去一定把策展提出一個主題，叫做專題展，用一個專題來陳列展覽。那過去我在台灣所看到的展覽也不少，這當中有個展、還有書展、集體展，還有競賽展，省展啊台陽展啊，這都是比賽的，然後就夫妻展、師生展、同學聯展，諸如此類很多的展覽，跟主題沒有關係，跟理念沒有關係，這是因為誰跟誰的人際關係提出來的展覽。
後來在巴黎看到另外一個展覽，這個展覽也很好玩，這個展覽是收藏展，是收藏家的展覽，這收藏家每個人要買很多畫，那當然他要有錢，台灣好幾個很有錢叫王永慶，王永慶也去買了很多畫，我不認為他就是收藏家，他用錢去換畫回來放在那裡，這些畫跟他沒有關係，他不懂畫，可能他買來了也不知道要幹什麼，就是將來可以賣錢。但是作為一個收藏家，他要有緣分才能夠買到這張畫，當然還有財力，跟他的性格有關係，他會喜歡這張畫都有原因，那為什麼不喜歡另外一張，或另外一個人在畫，還有他的時代也有關係，然後他的素養也有關係，對美術史的了解也有關係，種種結合在一起。我認為收藏家他所收藏的作品都不是他的作品，但結合起來就是他的作品，整個收藏的整體就是他的作品，所以我們常常會說這張畫應該是屬於某人來收藏才最正確，因為某人的收藏已經出現了他的性格了，他有一個格調，而這張畫正好符合這個人的格調，所以這張畫應該是他的，偶而看到一張畫是從某位收藏家流出來的，那你會想到這個收藏家一定會是誰，不然的話別人不會去收藏這樣的畫，那這樣的畫在某收藏家手上也許是個爛畫、也許是個多餘的，在另外一個收藏家手上那是非常重要的，這是不一樣的，所以收藏家本身就是個創作者，就是一個藝術家。所以我在另外一個展覽會裡面看到了什麼叫做收藏家，這是我剛才兩個展覽，一個展覽是什麼叫做策展、什麼叫做主題展，什麼叫做收藏家，就是在一九六四年和一九六五年間開始認識到的。
美術史—從「我」開始
從我開始認識什麼叫做美術史，對於在座也許有學音樂、學美術、還有學舞蹈的，那這歷史叫做舞蹈史、台灣美術史、台灣音樂史好了，我告訴學生你學美術史是從「我」開始，我們過去學西方美術史都是學別人的，自己是一個旁觀者，然後看時代的流動、看別人在發展跟自己沒有關係，也就是歷史的舞台上是別人在演戲，別人的角色，我遠遠的坐在、我死了還是坐在底下在看，中國美術史我們是觀眾，日本美術史我們也是觀眾，那只有台灣美術史絕對不能把自己當成觀眾，那時候你怎麼辦呢，我就是要站上去，所以我說美術史從「我」開始寫起，每個人讀美術史，每個人也要美術史從「我」開始，那「我」是什麼呢？就是讀台灣地理從我家門口開始一樣，我家門口門打開看到我家門牌幾號、什麼路，對面是什麼店，旁邊是郵局，左邊是7-11，再走過去是個銀行，有個國小，完全慢慢的把我鄰近的區域了解，然後再出去坐火車或坐汽車，往東、往西、往北、往南，一個城市、一個鎮、一個鄉，慢慢慢慢的擴展出去，那我在中間，這樣的來了解台灣地理，我想這樣是最正確的。那過去我們讀書，往往都把自己忽略掉，把自己的家門口忽略掉，把自己的路忘掉，甚至把自己住過的鄉鎮都忽略掉，一直在講台北，所以大家都往台北跑，好像到了台北才存在，離開了台北就像消失一樣。歷史也是一樣，從「我」開始，然後我開始看我的父親，我的父親同輩大我二十歲的那一代人，然後看我同輩，當你們五十歲之後，你們會看下一輩的人，所以慢慢的往上往下，往左往右，你們的視野慢慢擴大，擴大之後就會開始發現上一輩的、日本的畫家、美國的畫家、法國的畫家，這樣來看歷史。
藝術家的幸運
我覺得諸位學這個藝術是非常幸運的，我舉個例子來說，我在巴黎讀書的時後，我有空常常到墓園去，巴黎有好幾個很大的墓園，這墓園就像一個小城市一樣，每一個都有路牌，有什麼街，什麼道，每一個墳墓都好像每一個死去的人站在那裡，都有一個號碼，什麼路幾號，進去墓地的門口他就給你一個地圖，這個地圖上面會寫很多號碼，寫了很多號碼都會記下誰葬在那裡，像塞尚葬在哪裡、梵谷葬在哪裡、沙特葬在哪裡、左拉葬在哪裡，這些文學家還有電影的導演，楚浮葬在哪裡，這都會標出來，還有Modigliani、大仲馬、茶花女葬在什麼地方，大家都會去看。那你去看就會很失望，怎麼那麼小？標出來都這麼小，那旁邊好大的墳墓是誰呢？怎麼沒有標呢？你去看就是什麼將軍，什麼市長或什麼州長之類的，這都是了不起的，就好像馬英九啦、連戰啦、陳水扁都會葬在這邊，但是一百年後都沒人去看，都去看我們藝術家。所以我到了一個Modigliani的墳墓，跟他的女朋友葬在一起，我坐在那前面，一下子旁邊有人來了，一聽這是日本，左邊又有人來了，一聽是義大利人，又有講英文的，還有黑人有白人各種人都會來看，那但是旁邊那些大將軍除了他兒女，一百年後兒女也都不知道到哪裡去了，他們鐵欄杆都生鏽了，好久都沒人去幫忙、去獻花。
我一九六四年去，一九六三年底有一個很有名的歌星就像法國的鄧麗君一樣，他去世了，他葬在那裡，也是一個很大的墳墓，每天都有人去獻花，那已經一年多過後，花朵好像山一樣，天天都有人獻花。在同一年，有一個首相行政院長之類的也死了，離得不遠也葬在那裡，但是什麼花都沒看到。所以當藝術家，你的作品留下來，全世界的人都在流傳，人家喜愛你的作品，大家都在演奏你的音樂，各國用不同的文字在翻譯你的小說、你的詩，受你所感動，了解你的生平，大家都會來看，大家都會懷念你，因為你跟他們在一起了，你把你的精神塑造成為音樂、文字或者繪畫，藝術家把這些東西給了他們，他們懷念你、感激你，再遠到巴黎來也要看你的墳墓，雖然去世好久了。
有一年我帶了台灣的畫家到巴黎，在巴黎的南邊郊外叫Auvers-sur-Oise看梵谷的墳墓，裡頭有幾個畫家，有一個老畫家叫張義雄，這個也對梵谷非常非常崇拜，在那裡講了很多梵谷的故事給大家聽，他說：「梵谷割了耳朵，你們知道他割了左邊耳朵還是右邊耳朵嗎？」，他問「你們知道他用槍自殺，他用槍打哪裡呢？你們知道嗎？」，他常提出這種奇奇怪怪的問題，我就把張義雄跟梵谷做比較。那個時候的張義雄差不多快八十歲了，梵谷三十六歲就過世，以人生的壽命的話，張義雄比梵谷多享受了那麼多年，愛情生活來說，張義雄一直吹他自己有太太有幾個女朋友，我問他到底有幾個女朋友？他說八個，那是哪一國的？有韓國的、德國的、奧國的，好多國，聯合國，他真的假的我不知道，八十歲了有那麼多女朋友，算不錯。梵谷愛他表妹愛得半死也愛不到，人家不喜歡他，也討不到老婆，愛情上也輸他。張義雄賣很多畫，也賣得很貴，梵谷也想賣畫，結果他弟弟勉強幫他賣了一兩張畫，一點點錢給他過生活，一輩子都靠他弟弟在接濟他，這個輸他。梵谷一直想有一個畫展，他不敢說自己有畫展，有一個房間把自己的畫掛起來，請一些朋友來看就夠了，結果達不到，那張義雄到處在展覽，我把雄獅美術翻看來裡頭的廣告頁，幾乎每個月都有張義雄的展覽廣告，他賣畫賣得可以說一遢糊塗，一直在賣，一張畫多少錢。舉個十點，每一樣張義雄都比他強，印畫冊比他強，登報紙也比他強，種種種種張義雄都贏他，但是今天把十項合起來，梵谷的十項也合起來，居然張義雄輸他了！所以藝術是不能用加的，加起來會氣死人！明明每一樣都贏你，結果加起來輸你，你看現在張義雄死了一個墳墓在那裡，在巴黎也好在哪裡也好，有多少人會去看？我敢說連他兒子都很少，但是梵谷全世界各地來看他，這就不一樣。他是最失敗的藝術家，一生裡面，但是他死了以後居然這麼多人來懷念他。
我曾經看過一個電影，一開始有兩個鏡頭重覆重覆的演，就是梵谷跟他弟弟兩個抽著煙斗，梵谷跟他弟弟說：「我想當畫家，你能不能支持我？」，他弟弟就說：「那你生活怎麼辦？」，「怎麼辦？」完了以後「ㄅㄧㄤ！」一下，在拍賣行裡在喊，「英鎊兩千萬！」，「迸！」「迸！」一直在喊，然後又反過來「沒有飯吃！」又另外一個鏡頭，又講「沒有飯吃沒關係，我三天不吃飯可以忍受得了！我可以到巴黎的菜市場，撿人家不要的回來煮。」，又「迸！」一下，又升到多少萬去了，早曉得將來他的畫賣這麼多，他不必講這種話，但是，誰知道以後會怎麼樣？如果他知道將來他要活得很長壽很長壽來享受這個，但是誰知道？也沒有人知道，所以這個是不一樣的，這是多麼諷刺也多麼有趣。這是我所看到的的幾點。
體驗自由反叛的氛圍，重新省思「台灣人」
後來我就到紐約去了，去紐約之前一九六八年，在巴黎發生了很大很大的學生運動，我相信你們沒有什麼學生運動的經驗，那個時候跟警察對立，巴黎街頭都是用石頭鋪出來、鑲上去的，把石頭挖起來打碎，用碎的小石頭來丟警察，那警察那邊用摧淚彈來打學生，這樣子對抗。在巴黎大學把法蘭西共和國的兩根旗子拿下來，有兩個旗子，一個是黑旗，一個是紅旗，黑旗是無政府的、抗議的、虛無的、反叛的、否定的，紅旗就是熱血、再創造，是社會主義的、共產黨的旗子，把整個拉丁區都佔領了，那個時代我們整天都跟學生在一起跑，我們台灣去的留學生裡面，各種人物都在，有國民黨的，國民黨特務、職業學生，有共產黨的、親共的，有台獨的，有什麼都不管的，各種的，面對這樣一個現況，這樣一個行動，大家都跑去，大家都同時受到教育，以後我們都在想都在講，將來台灣如果能夠到學生運動的時代，那這個社會就進步了，政治就進步了，因為大家可以自由發言，可以自由表示意見，而且年輕人活起來了。那個時候台灣的年輕人像死了一樣，每天就在準備考試，「來來來，來台大，去去去，去國外」，我們一進大學就準備要留學，一留學就不回來了，沒有人五年內回來，那很差勁的人才五年內跑回台灣，我們只要留下來，在那樣不一樣的情況，跟法國人比照。
那一年，我們現在文建會主委陳毓秀，她也在當學生，我們都叫她陳小妹，她那時候才十幾歲，我們二十幾歲，她十幾歲，她那時候在音樂學院唸書，回來就在講她的故事，她很興奮很興奮，看到整個法蘭西巴黎拉丁區都革命起來了，校長不能坐校長的位子，老師有哪幾條路不能走，以前學生不能走的路，現在老師不能走了，整個反過來了，就造反有理，那她非常興奮，沒想到她今天坐了高位子，叫她哪一條路不能走，她會氣死！不過那時候學生畢竟還是學生，年輕人畢竟還是年輕人，有一種反叛的心。我們那一代都是接受革命，你們現在這一代談革命，你們會笑他是神經病，那我們那個時候是革命青年，但是我們的革命是喊口號的革命，沒有真正的革命過，只有我們的上一代在談革命，真正用行動在做革命，我們的上上一代呢，又是反革命的，所以一個反革命一個革命，所以我跟我祖父是好朋友，跟我父親是對立的，跟我兒子也是對立的，我孫子我疼得不得了，就是隔代隔代的，一正一反，反跟正之間就起衝突，這樣的世代輪流轉，世代之間的對立，對立之間會起火花，歷史是這樣開始精彩起來，這也是文學、藝術創作的泉源。
我到了紐約，又發現了另一種學生運動，在巴黎大學拉丁區發生，後來漫延到整個歐洲，後來漫延到東京大學，漫延到哥倫比亞大學，我到紐約之後，發現東京大學有一年沒有畢業生，因為那一年大家都在搞學生運動沒有讀書，就停課停了一年，重新再念一年才畢業。那一年柏克萊大學的畢業典禮很多人戴著防毒面具出去，有的抱著小狗，是一種抗議，是一種反叛、否定，不承認這種學校教育，他認為一個人的成長過程中，不必爬這種教育的階梯，就是一定要念幼稚園、小學、中學、大學、碩士、博士，這樣才能成人，才像一個人，他說我自己走這樣一條路，你那樣走也是一條路。那時候毛澤東也沒有讀什麼書，也變成一個偉人，蔣總統，他也是日本軍校預科畢業，沒有正式讀過書，他也是偉大的蔣總統，我們認為那些博士都是要幫王永慶拿皮包的，幫王永慶賺錢的人，那個時候是很大的反叛期，說起來也是對的，所以我們產生了一個很大的運動，叫釣魚台運動，釣魚台運動是我們這一代起的浪潮，在華盛頓舉行五千個人的大遊行，反對承認釣魚台是日本的地方。其實釣魚台也沒有人住，我們今天對釣魚台來說，經濟利益也好，我們也沒有去使用，那是在某一個層面上我們會去爭取，這是一個目標而已，就是一個起因，把在海外那麼多的留學生聚在一起，把他們串連起來，重新再思考，產生了一樣，就是回歸認同。剛才我講了，留學生去了美國不回來，那到美國就學了極端的西方科技，很少人去學人文，更少人再回來談台灣的事情，都忘記了。我曾經碰到很多人，「台灣兩個字我早就忘記了！」，其實他沒有忘記，是他嘴巴上硬要說他忘記，不願意回來這裡。但是釣魚台之後呢，六○年代出國的留學生開始有一種反省，自我檢討，才慢慢的開始了解我們做為一個現代的台灣人該怎麼做，這是一條路。
開始著手「日據時代台灣美術運動史」
所以那個時候我開始寫一本書「日據時代台灣美術運動史」，我約了好多朋友，志同道合的常常在一起開讀書會，學習馬克思，不曉得你們有沒有去念馬克思？請一些哲學系的，有一個到德國留學回來的，在台灣的畫家裡面，讀馬克思、談論馬克思，像我這樣比較用馬克思的思想去深入、整理自己的思想，這種人可能不多。這樣給我很大很大的好處，用唯物史觀來看歷史，我用唯物史觀開始來整理西方的美術史，然後反過頭來看台灣的美術史。我們那時候有很多朋友說，「你去寫台灣文學史」、「你去寫台灣建築史」、「你去寫台灣經濟史」、台灣音樂史、台灣美術史，那我就分到台灣美術史，大家有資料就寄來給我讓我寫。還有一點，寫美術史有很大的好處，美國有幾間有名的大學，史丹佛大學、普林斯頓大學、耶魯大學、哥倫比亞大學、哈佛大學，它們都有很好的東方圖書館，東方圖書館有一層都是日文的，另外一層中文的、還有韓文的、印度文的。開始我都找中文的，台灣美術史找中文的，找不到，連台灣美術史在一九六○年代的資料，台灣史的資料，通史的資料，就連雅堂寫的《台灣通史》，而且也沒有什麼參考價值，後來我就跑到日文區去，幸虧我還懂一些日文，才會曉得，日本統治台灣五十年，前十年他們已經出版很多很多研究台灣的書了，有一本叫《台灣文化》好厚的上中下三本，就成為我最重要的參考資料。所以我感覺到日本人到台灣來統治，他實在是養雞取卵，把台灣當成是鷄來養，給你米吃讓你生蛋，蛋我來賣，或者我來吃你的蛋，等你老了不能生蛋我再來吃你，但是你已經有後代了，國民政府到台灣來他說殺雞取卵，他根本看到你是鷄，知道你肚子裡面有卵，就把他割下來，肉也吃了、卵也吃掉了，他不在乎你有沒有後代，這是一個很明顯的比較，也是我寫台灣美術運動史這本書找資料的過程中很大的感觸，所以我的政治思想是這樣慢慢的改變過來，從找資料慢慢的了解。
但是後來我就放棄找文字資料，因為我碰到很多都是美術史上的畫家，那時候廖繼春也在、顏水龍也在、李梅樹都在嘛，何必再去找其他資料，根本把他挖出來問他就行了，所以我現在常常看到一些學者，就台大美術研究所的教授他們寫很多文章，這些文章都是有依據的，依據都是某某人怎麼說、某某人的文章裡面提到、或某某時候的一張什麼報紙上報導了什麼什麼，都有文字根據的，我總覺得他跟我比較之下，我是從活生生的人去了解美術史，他們是從文字把他抓出來湊起來變成美術史，那我是偏向於活的，因為我有幸跟這些人生活在同一個時代，所以他們大我二十歲、三十歲、四十歲，我曾經跟他們在一起過、對話過、也看過他們，也曾經愛過、恨過都有，這樣的人我為什麼要把他放在一邊而去翻書呢？去把字抓出來湊成一個美術史，當然要把字拿出來，要蓬勃自己的感覺，趕緊把他寫出來，變成活生生的一個史，我自己當成史的見證者，所以我扮演了這樣一個角色，所以這是我的日據時代台灣美術史的一個基本精神。
我們還剩下二十分鐘，我最好還是讓諸位提出問題，我們來對話。每一次演講到了最後，對話的感覺最精采。有一年我到花蓮師院，花蓮是一個邊疆，一個後山，我覺得他們土土的，但我嚇了一跳，我讓大家提問題，一下子有十二個人提問題，都是女生，提的問題都非常尖銳。有一個同學他提出來說：你說台灣美術的歷史可以有沙龍時代、畫會時代、畫廊時代、美術館時代，我要加一個叫做網路時代，我不懂網路所以我沒有這樣的思考，新的一代所以他有這樣新的思考，我非常高興，希望大家給我一點指教，給我一些驚喜。
我在巴黎當學生的時候，我都到巴黎歌劇院、巴黎戲院買很多票，學生票，所以我抽屜裡面永遠放了一疊票，今天晚上看什麼、明天晚上看什麼、後天晚上看什麼，那一年正好有一個女歌唱家Maria
Callas正要退休了，好多人排隊，我記得是二十五塊法郎，二十五塊法郎對我來講好貴好貴，但我還是買了，那後來我被騙了，大概一年後她要復出又唱了，我以為她是退休了，還有去聽卡拉揚的指揮，他在大教堂指揮貝多芬的，但是我的位子非常差，完全看不到，他的教堂有許多大柱子，我在大柱子後面，所以我聽了歌劇也好往往就是從後面看過來，因為最便宜的學生票就是排在最壞的，甚至有些人看到舞台的半邊，另一半被布景遮住了，看不到了，畢竟我還是看了。還有有一年是國際舞蹈季，世界各國的也來跳，還有紐約的Cunningham舞蹈，我第一次看到Cunningham的現代舞，還有一個Nicholas，這些我覺得跟藝術有很大的關係，巴黎還有電影圖書館，看的是抽象電影，他有一個專門演抽象電影，還有某一個導演或某一個編劇者系列性的演出，就是回顧展的樣子，才一塊錢法郎，五塊錢台幣，那我們就每天排隊每天看電影，那常常碰到好幾個日本人，那日本人就跟我講說你日本話怎麼會講，那我就說看日本電影看多了，所以學會了，那他說他看電影的目的是為了學法文，他將來法文一定會講得很好，其實他自己到了今天大概也沒講得很好。
「北美館撕毀史料事件」始末
Q：你有在北美館做了一個歷史文件展，回應不是很大，聽說你滿生氣的，所以把一些資料都撕掉了？
A：是這樣的，大概一九九二年或九三年時，我在帝門開了一個文件大展，那我回國很多人問我，你那麼資料是從哪裡來的，怎麼寫的出日據時代台灣美術運動史？那我說我這資料有一天會擺出來給你們看，所以我就找了一天在帝門辦了「台灣美術史文件大展」，把我所有的資料，這包括人家寄給我的，五、六十年前七、八十年前的畫冊，包括巴黎撒朗的目錄，還有台灣海展的目錄，日本地展的目錄，這些都把他拿出來，還有畫家給我的書信，還有我去要的影印，我的訪問、照片，還有借來的一些速寫，種種都把它展覽。那我在紐約的時候，台灣有很多愛台灣關心台灣的文人、文化界，都鼓勵我回來做這些事情，結果我展覽以後這些人也都不來看，那看起來好像他們很愛台灣，那我把這些跟台灣有密切關係的東西擺出來，你怎麼沒有出現呢？我記得來看的政治人物很少，只有陳文茜，其他的有誰我都不記得了，還有王雪峰。
最重要的一點，我為什麼要把那個撕掉，就是因為，我回到台灣找畫家的第二代，問他們說你有沒有爸爸的書信、照片、藏書，還有種種他的速寫，他們說搬家的時候丟掉了，他們說把爸爸留下來的東西丟掉了，為什麼丟掉了，因為那個沒有錢，他認為這個不值錢的，他爸爸的畫非常值錢，所以他們留畫，而且幾個兄弟都互相在搶爸爸的畫，搶畫就是搶錢，那爸爸留下來的手稿、種種東西，他們認為不值錢沒有人要，就像垃圾廢紙一樣丟出去、不見了。所以我想我那時候就真正的發現非常嚴重，台灣史料很快在流失中，現在大家在搶畫，畫搶到了這些都變成廢紙丟掉了，所以我做一次表演給大家看，看大家會不會感到傷心，會不會可惜。
那一天是這樣，過程我再詳細說一下，帝門展結束了，那我就一箱一箱的抬，幾個朋友坐計程車幫我抬，那他們說要搬到哪裡，我說要寄回美國，那我住在美國，所以這些東西都留在美國，我死了以後，我兒子大概不會關心這個，他大概就丟掉了，也一樣，也跟我看到的遺失方式不太一樣，但仍然會遺失，那我想一個辦法遺失給大家看看好了，就跟他講我們到美術館去，就叫一個計程車開到士林美術館。那我在士林美術館外面的庭院，風從這邊吹過來，我就在風的另一頭撕紙，我們在這邊撕紙，讓他飛的滿地都是，到這裡來的人一撿起來就覺得好像是美術史有關的，那他們會有什麼反應，我想做這樣一個動作，我想引起人家的反應看看。結果我在撕的時候，有一個童子軍的中學生跑來，說「你這樣丟東西不可以唷！」，我說「小鬼你不知道，走開！」，他就跑去找他媽媽來，他媽媽來說你要保持清潔，後來我不理她，她就叫裡面的警衛出來。警衛出來很客氣的說，「我知道你們藝術家大概在做什麼藝術，那我不懂，那這樣你丟下來，我們剛才部長來了，他看到他會生氣，他會罵我！」，那我就說你請部長來看看。他沒辦法，部長都不怕，他就去找館長，館長找不到，那他說你給館長留個字條，允許你在這裡撕這些紙，我們就不管，那我就下去找館長。館長是黃光男，館長不在去考試了，他去南部一個大學裡面修課，那天天是最後的期末考，他去讀書去了，要拿學位，所以不在。那我問他你們有哪幾個組長，組長跑出來，我說這個資料要撕掉，那年輕的組長很高興說我幫你撕，那警衛說不可以，要等館長，他們就跟我講說那你放著明天館長會來，明天館長同意了你要怎麼撕都可以，那我就放在那裡，第二天我再來。
大概九點、十點多我來了，館長也跑來了，館長說你要意思意思，在這邊丟丟就好，我說不可以，要撕就好好的撕一下，那就有幾個，林珮淳、陳文茜帶了一批人來，還有國外回來的，那我就跑到最高點三樓，我就把他抬上去，那我就從那裡叫xxx-幫我撕，丟了好多下去，底下有許多人在撿，還有記者拍照。我下去以後林珮淳跟我講，顏明慧在那裡哭，另外還有一個做雕塑的何伊仁也在哭，從國外回來會感受到，會有心理的感受，其他人比較不會，為什麼要做這樣的動作？並不是氣，生氣就撕掉，那我在家裡摔杯子也可以，那為什麼有那樣的感受？為什麼別人會哭呢？為什麼會流眼淚？為什麼會傷心呢？所以這就是不一樣的，像在台灣這樣的社會裡面流失了多少東西，在那樣的黑金政治體系之下，這樣的社會裡面，寶貴珍貴的東西，我那收集了多少年的這些人寫的美術史，我為什麼把它撕掉？我捨得嗎？所以我就做了一個激烈的動作來做了一個啟發。
Q：請問你去過巴黎又去過美國，請問你剛去的時候語言有對你的學習造成障礙嗎？
A：當然有，到巴黎最大的困難不是語言是鈔票，我剛到巴黎的時候，正好是舊法郎換成新法郎，那些老太太賣東西都在講舊法郎，一塊錢就講成一百塊，就常常把我嚇一跳，一個橘子幾百塊，不知道該怎麼辦，就把所有的錢拿出來給他看，他怎麼只拿了這麼一點點，原來是一百塊最大的，紐約還好，因為是講英文，所以在紐約就慢慢就講通了，但英文是英文，紐約人講英文很簡略，就常常會有這樣的情形，在紐約講不好英文是很正常的，義大利人講不好英文，有唐人街的，廣東人講不好英文，南美洲的，你跟他講英文，他說：Me,
no English.所以就不怕了，大家都不會。
Q：請問你在找資料過程中有沒有遇到什麼困難？
A：困難是很多，我是準備五年時間來寫一本書，第一年找不到，第二年會突然出現，像我把心放在那裡什後，你會找到一個小小的線索，再去追究，假如沒有心放在那裡，那線索沒有意義，一晃就過去了。就好像在找一個音樂家江文也，他最近辦了一個很大的研討會，很多專家都來連日本人都來，那是我第一個寫他，我為什麼會寫他呢？我和音樂沒關係，就是因為我在訪問那些前一輩的畫家，現在算起來都九十歲到一百歲的畫家，都會談到江文也的名字，那我對他就好奇，所以呂泉生跟我講有一個叫呂赫若他也是會提到，高慈梅的先生，都會提到江文也及呂赫若，我對這兩個人有很大的好奇，就一點點兩、三個字，四、五個字或幾行，像織布一樣，就把他湊起來，最後他寫的文章我最佩服的三個畫家、美術、文藝家，在文學方面我最佩服的是呂赫若，在美術方面是黃土水，在音樂是江文也，這三個人都比較拙勤，呂赫若根本就是共產黨的，江文也也是到大陸去，開始跟謝雪紅在一起，被批鬥，黃土水做的是水牛，就是勞動人民，就是那個時代的特色，就是那個時代的人物，那個時代的藝術型態，那個時代的思維，那個時代的人道主義者必然的表現。
Q：老師你認為我們做藝術的，最好都去國外比較好嗎？非去不可或是一定得去？
A：看人啦，因人而異，我個人來講，非去不可。我在台灣那幾年還是糊里糊塗、懵懵懂懂的，到巴黎去我才真正的開竅，我假如沒有出去，我到今天在台灣還不曉得幹什麼，大概是在教美術、教畫畫、教學生塗顏色，學生塗錯了，「你這個塗錯了，要紅的顏色才對，不是塗黑的......」。出去以後才真正的開竅，去思考，引發我的言行去跟社會結合，去關懷社會，如何去做一個人，把眼界打開，外界的東西對我有很大的啟發性，所以我很多的知識都是從旅行當中得來或是聽來，我很懶得讀書，所以我一定要出去，喜歡讀書的人也許可以一直留在圖書館，讀到變成博士、學者，那我不喜歡讀書的就要到處亂跑。
吳：今天非常謝謝謝老師！其實我很想問一個問題，謝老師從他自己的個人認同，從台灣、巴黎、紐約，又到台灣，其實那裡很豐富，應該還可以講更多。然後他從學畫的經驗，他本來是一個學畫的，然後他慢慢的從他自己出發去研究歷史，他告訴我們說他讀了馬克思，他自己建構了一套他看這個世界的世界觀，從那個世界觀再回來看自己生長的地方，寫它的歷史，我發現一個地方，謝老師在寫史的時候，在力行從「我」出發去寫歷史，也鼓勵同學做為一個藝術家的價值，我雖然不是一個藝術家，我到了法國以後，還是忍不住要到墳墓去看那些名字，你曾經讀過一首詩、看過一幅畫，非常的感動。我的疑問就是，其實也是替我們這組同學問的，謝老師的一生用他出發，看到了時代，我們同學年輕的年齡，如果從你出發，你看到的世代，所寫出來的美術史也會不一樣。因為謝老師有幸跟很多藝術家同一個時代，所以他接收到很多第一手資料，他可以用他的第一手資料寫他的史觀，那各位同學你想，你今天也看到謝老師，你跟他也是同一個時代的人，你有沒有想過，今天這個面對面的機會，提供一個你建構自己對美術看法的出發。我想謝老師做了那麼多事情以後，我想問，也許也不一定要回答，同學可以想像這中間應該有很多的困難，因為這個社會，譬如說他剛剛分享在美術館的那個事件，我們如果沒有聽謝老師這樣講，我們不能理解，其實它有這麼深的意義，是不是？所以這中間一定有很多坎坷跟困難，如果謝老師願意的話，花兩分鐘跟我們說一下，您覺得最大的困難，在這個社會裡頭，做你自己，你會遭遇到的困難？
A：其實現在困難已經很少了！因為，我這樣的年齡，做不到的，我是承認再怎樣也做不到，我想追求的東西，我追求不到的，再去追求也追求不到了，但是，能夠得到的，都已經追求了，所以這種困難就慢慢解脫了。就像我家的財產我沒有分到，我知道是我現在去追求去搶也搶不到了，那一份不是我的，就是沒有困難了，你要的時候，就有困難了。這個美術史，我自己反省又反省，我常常寫文章來自我檢討自己寫的美術史，後來我就覺得，有下一代嘛！他們下一代接著做，有下一代再接著做，就非常完整了，不必我一直在做，我自己無法克服的，別人就必然能夠克服。像得諾貝爾的人他就講：現在這個年齡，他就得不到諾貝爾獎了，因為年輕人他不知道這是一個困難，他就亂弄，結果他就衝破了這個難關。到了我這個年齡，還沒有做我就知道這行不通的，那年輕人不知道行不通他就去做，結果他不曉得用了什麼方法，居然在新的時代新的狀況之下把它解決了！所以我現在認為的困難，其實困難在別人身上就不見得就是困難，那些困難不見得由我來解決，我沒有辦法大概我自己就是沒有辦法，我沒有辦法，我的下一代就一定有辦法，存在在我身上的困難，在台灣下一代或其他人都一一把它突破了。
吳：我們謝謝謝老師！
